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文茜的异想世界

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近日文茜专访了台湾前文化部部长、作家龙应台，从她在台湾新出版的书《倾听》展开，谈到龙应台对历史、对台湾当代人们彼此关系的态度等，给人良多思考。用音乐的穿透力，学习理解

◇陈文茜：最近INK印刻文学出版社出版了龙应台的新书《倾听》，收录了龙应台近30年来的演讲稿。龙应台很少答应人做演讲，每一次演讲，她认为对听众表达尊重的方法就是提前做大规模的准备功课，包括题目选定、从哪里切入和结束、选什么影片和歌曲能够让听众瞬间明白，感同身受、选什么故事是她一定亲身经历过且容易参照的。这是她的自我要求，所以做一次演讲的负担往往超过她写一篇文章。30年来，她把所有的积累集成书籍。书的封面上写着：现在是倾听的时刻了，倾听自己身边的人，倾听大海对岸的人，倾听我们不喜欢不赞成的人。这几句话说明了近几年龙应台对于台湾当代人们彼此关系的态度。

▲邓丽君的《何日君再来》红遍大江南北

书里最受瞩目的是《穿透有歌》，龙应台谈到音乐对台湾及所有中华文化和对岸的影响。书里有一篇文章，是你把三首歌串在一起，德国在世界大战时最有名的曲子《LiliMarleen》，邓丽君唱红的《何日君再来》，其实初始是李香兰唱的，还有《亚细亚的孤儿》。你发现没有，我们后来所有的政治讨论都输给了这些歌。

◆龙应台：对，歌声比领导人坐下来签的合约还要有穿透力，还更持久。

◇陈文茜：我在《文茜的异想世界》播过很多次《LiliMarleen》，很多人都不知道歌词和这首歌背后的故事。《何日君再来》呢，大家都不知道是李香兰唱的，她是日本的间谍。《亚细亚的孤儿》其实是吴浊流的小说名字，当时算比较小众，罗大佑的歌用了这个名字。其实大家已经不在乎背后到底要说什么，那些歌被留了下来。而你的特殊之处在于，你用一种很特别的眼光倾听三个时代的三首歌，然后把它串联成一个故事。

◆龙应台：其实当时决定用这三首歌曲去演讲，是特别思考过的，要看是对谁演讲。当时演讲是在温哥华，年有大批香港人移民去温哥华，所以全世界华人里香港人比例最高的可能就是温哥华。平时我在国际城市演讲，一半以上是大陆人，香港人可能5%都不到。但是那一场有将近一半是香港人。当时香港人在当地置产，当地人很反感，在媒体上也有呈现。我特别选这个题目，是想用音乐的力量，给当地华人多一点力量，去面对一个不马上接纳你的环境。

◇陈文茜：年很多香港人去了温哥华，当地的房价就变高，当地人很不高兴。但其实当时加拿大政府同意他们买地产，是因为经济很不好，所以每一个国家都只看到自己不开心的部分，没看到笑的部分。你提到这些歌的背景，你希望每个人去倾听那个歌曲产生的时代背景。

◆龙应台：歌曲的穿透力胜过文章，文学又胜过任何政治的动作。像邓丽君的《何日君再来》，在全华文世界都知道，堪称俗文化里的国歌。在80年代真正穿透进入大陆的，也是这首歌。我拿这三首歌做研究，我很感叹，不止是音乐穿透的力量，而是每一首歌，不管是唱的人、作曲的人或是推广人，本身都有很跌宕的命运。比方说《LiliMarleen》，我只要想到冰天雪地里德军、英军、法军对峙的场面，然后每一个拿着武器准备杀人的人，恐怕在他的内衣口袋里都有一封家信或者照片。人类在情感和仇恨对峙那么尖锐的时候，有一首歌大家都在唱，这力量实在太大了。

▲电影《liliMarleen》剧照

◇陈文茜：汉娜·阿伦特曾经说过「平庸的邪恶」，我换一个说法是「邪恶的平庸」。在邪恶底下，有很多人性的东西。《LiliMarleen》这首歌是从德国出来的，但其实德国在两次世界大战里都是侵略者。二次世界大战时他们在北非沙漠打仗，这首歌里讲到一个士兵跟女朋友见面，他要回英国，依依不舍，不知道明天在哪里。兵营前的路灯下两人分手，约定只要路灯还在，两人就会再见面。这是一次大战的心情，到二次大战变成一首歌。德国元帅「沙漠之狐」隆美尔非常喜欢这首歌，把它变成德军熄灯前的晚安曲。但是其实德军是屠杀者。在播放这首歌的时候，连隆美尔也只是一个平庸者，未必是邪恶者。跟德军对峙的英军觉得太好听了，就跟着用德语唱。这让我想起齐邦媛在《巨流河》里写的，她当时听到一些没办法回家的日军躺在地上等船票，听着《荒城之月》。她也打开收音机听，然后突然想这不是敌人的歌吗。这就是你说的穿透力，你觉得这种穿透和倾听在人跟人之间到底代表了什么关系？

◆龙应台：我从上一辈的战争和欧战里看到一件事情，就是如果我们每一个平庸的人都可以学到一件事情的话，世界可能会和平一点。这个事情就是：如果你可以听到你最痛恨的人痛苦的声音，你大概就不会充满仇恨。德军，当然大是大非摆在那里毋容置疑，但是那个听着《LiliMarleen》的十八九岁的大男孩，他第二天要准备屠杀，家里却是有母亲在等的。另外一方也是。我们都从幼稚园开始讲礼仪，要刷牙，带手帕，懂得待人接物，但是如果这个待人接物里包括，我们可以学会理解最讨厌的人的痛苦，可能很多战争都是可以避免的。

拥有谦卑与倾听的能力的，才是强者

▲年龙应台在香港书展演讲

◇陈文茜：年在香港书展的名作家讲座上，你有一篇演讲《我有记忆，所以我在》，现场有个人。你在书的一开始写了一段话：如果让每一个人都出来说故事，我们原来很多得理不饶人的正义凛然会不会多一点谦卑，柔软一些些。你讲到一个很有趣的例子，当时大陆的《红灯记》首度来台北演出，那个戏的主题是讲共产党游击队是如何勇敢抗日爱国的。你带爸妈去看，你爸爸很感动，想到日本人非常可恶；你妈妈很火大，因为共产党杀了她哥哥。

◆龙应台：对，他们的反应完全不同，因为他们的痛点完全不一样。

◇陈文茜：所以就像你说的，到底谁对谁错呢？

◆龙应台：在香港的这场演讲很特别，场内加场外在看的有约人。我特别问了，其中80%是从大陆来。所以我说的「倾听」很大程度上其实是讲给大陆人听的。

◇陈文茜：你要不要多讲讲你爸妈，他们的反应太好玩了，吵架是一直延续下去还是怎么样？

▲台湾街头

◆龙应台：其实如果没有在现场的话，埋在心里的痛点可能连你身边最亲密的人都不知道。我的意思是，我们台湾万人在这个岛上，我们每天骑摩托车上班，看电影，过平常的生活，不会问我们自己，对万人的历史到底知道多少。但是真的去问，你会发现，你了解非常少，有太多自以为是。像我父母在一起一辈子都没发现彼此想法是完全不同的。我很惊讶。

◇陈文茜：你看了你的感觉是什么？我很好奇。

◆龙应台：那个演出是在国父纪念馆，我第一个想法是，上一次我坐在那里是参加余继忠先生的告别纪念，到今天坐在这里看样板戏。演出结束后，还有一个老人拄着拐杖来跟我握手讲话，看起来很像毛泽东，后来别人告诉我他演了一辈子的毛泽东。我觉得很感慨。

◇陈文茜：这篇文章里，你提出了一个概念关于「史观」，但其实人们常常忘记，史观也是主观的。你提到记忆是情感的水库，你说觉得记忆是一门非常困难的功课，需要深刻的思索、智慧的抉择，需要我们竭力去面对、去处理。你讨论越战的两面性，讲到用不同角度来看一个事情。

◆龙应台：是的。有时候你会面对非常多的群众，他们一辈子都只面对一种解释，所以他们会完全听不见我想说的东西，会马上跳起来反驳你的观点，那种情况就像你跟一堵墙对话。我们不如以越战为例，那场战争后还有好几百万人的伤口就像生肉，流亡在外没有用药膏擦过。我想说的是，战胜的一方是不是可以少一点正义凛然，多一点倾听，这样可能对我们的下一辈更好。

◇陈文茜：战胜的一方是指权力多一点的人，可以这样说吗？

◆龙应台：我讲到倾听，指的不是我喜欢听蒋勋讲《红楼梦》的那种，而是去倾听你不喜欢不赞成的人。对于弱的那一方，我们要克服自己心里的情感，去了解别人，不这么做的话，受伤害的会是我们自己。那对强的一方，什么叫做强？如果没有谦卑和倾听的能力，那不是真的强，那叫霸凌。所以强跟霸凌之间有一个关键的差别，那就是倾听的能力。

◇陈文茜：你觉得台湾走上了倾听的文明吗？

◆龙应台：没有。

对历史，需要缜密的知识和强大的同理心

◇陈文茜：我在《倾听》里看到你对很多历史文化现象的用功和理解，特别注意到你提到甲午战败的时刻，以及在这前后发生的所有事情的关系。我觉得应该有人来写一个断代史，写年发生在台湾、发生在中国大陆和日本的事情。当年李鸿章割让台湾，丘逢甲写过一首很美的诗「若午夜暴闻轰雷，惊骇无人色，奔相走告，聚哭于市中」，意思是大家聚在大街上放声大哭，夜以继日，哭声大于千里。大多数人都不知道，当时日本跟李鸿章做了一个协商，是李鸿章争取来的，在两年的时间里中国人可以自由离开或者归顺。丘逢甲在年走了，他写了《离台诗》表达沉痛的心情。现在有一种说法，很多撰写历史的人会提到这个协议，说有些人是穷没法走，有些人是自己选择归顺，选择跟日本政府合作。这批人也是后来归顺国民党的人，这是一种控诉。你怎么倾听这些话？

◆龙应台：这一二十年来，我比较有强烈感受的是如何用同理心去理解一个不同的时代，不同的价值观，如何用对历史的真诚和谦卑去对待。我们从横的切面来说，伊斯兰世界的价值观是不一样的，或者说非洲文化的不同，我们应该用开阔的心胸去对待。但是如果是讲纵面，比如年的中华民国成立、年的抗战结束，我们是不是可以有一个倾听的态度，在决定去正义凛然地谴责任何一方之前，先进入那个历史情境，了解来龙去脉，再做道德的裁判。

▲蔡英文曾表态，要勇敢面对台湾的黑历史，落实转型正义

◇陈文茜：所以你会怎么看现在人们谈到的转型正义呢？（注：转型正义指在民主政体下，对过去的权威政府的不正义行为的调查、矫正与赔偿。）

◆龙应台：我首先要说，对于台湾开展转型正义我是非常赞成的，而且我还赞成去成立一个委员会，真正地把事情了解清楚。我知道现在还有很多档案锁在不知名机关的抽屉里。如果可以有一个真相与和解委员会，那将会是非常重要的一个环节。但是我非常担心，真的要转型正义之前，是有非常多的先决条件的，包括说这个委员会的组成，是不是应该是要纳入各种不同的立场的人进去，是不是真的排除政党斗争，真的为了下一代的幸福考虑，而不是做权力的争夺。台湾能否做到，我很怀疑。

◇陈文茜：真相和解委员会，是吴乃德他们从曼德拉那里学来的。那你对德国相当了解，在两德统一之后，它公布了很多档案，带来很多痛苦。南非没有做很多清算调查。过去我们知道有纽伦堡大审查，然后以色列会绑架前纳粹高官做审判，但即使审判是有档案的，你怎么去诠释这些档案？

◆龙应台：没错。我觉得我们要做一个调查，必须有强大的同情心和正义感，两者缺一不可，整个社会的成熟度必须很高。现在很多人在说开放党，开放档案，但是有多少人知道，那其中有非常多的假资料。我们以德国的做法来看，有那么多的名人，包括诺贝尔奖得主都被牵连进去，问题是里面这么多假资料，要知道特务也会制造陷阱，我们这个社会对于真和假，有那个成熟度去判别吗？

◇陈文茜：不会，我就是那个年代的人，特务就是领钱乱交代，他讨厌你就会乱讲。

◆龙应台：所以在前面的步骤不周密的情况下，贸然去做是很危险的。

◇陈文茜：龙应台的这本书我非常推荐给大家，她在里面谈到很多事情，谈到她自己写一篇文章在不同地方发表，会有不同的感受。这就告诉大家，同样一段事，第一，是不是史实就是个问题；第二，就算是史实可能也会被切割成不同问题来描述；第三，如果是你回到那个时代，你会怎么做。那个时代人人自危，我其实知道那个年代的很多精英只能选择出卖或者被出卖，你会不会有同情心和同理心，要知道在那个时候需要很大的勇敢。只有在那种情况下，才能去审判，你同意吗？

◆龙应台：我完全同意，需要非常强大的缜密的知识力，和巨大的、成熟的历史的真诚，才能做。

用认真的态度面对一切

◇陈文茜：在这本书里，不光是倾听不同历史、时代、政治角色的人，还要倾听老去，面对不同的生病的状态。你的文字非常感人，写到荣民的最后的尊严等等。我要特别请教龙应台，林青霞说过很佩服你，你总是能想清楚，隔一段时间就给自己一个人生目标，全力以赴，所以很敬佩你。这本书里，你把30年的演讲集合起来，其实比你一般写文章累很多，花很多时间准备，找很多故事和例子。我今天其实很想请教你，你对一件事情的认真态度令人敬佩。我自认为很认真，但是看你当文化部长，搞一个全民记忆库，要开一个记者会，前一天看场地，要准备很多事情，巨细靡遗。这种认真也表现在你的工作、文字，非常多方面。

▲龙应台凡事认真，对演讲亦是如此

◆龙应台：这方面我有退步，最近还不知道要写什么，一直在跟我的猫咪玩。但是认真是的，我从学生时候就很讨厌一件事情，就是当你好不容易排出时间去听演讲，结果发现那个人很老油条，完全没有准备。我觉得你把个人集合在一起，这些人花了多少时间去期待，结果你没准备，很不好。我希望这本书出来以后，多年来邀请我去演讲而我一直没去的人可以原谅我，因为为一场演讲所作的准备时间，真的是我写一篇文章的10倍。你可以这样想，这本书等了30年，而且30年来累积的演讲在百篇以上，淘汰掉很多还剩下十几篇，真的工作浩大。

◇陈文茜：而且文字你有改，不是全部口语的。

◆龙应台：对，有改。所以也就这一次，这样的书不会再有第二本。

◇陈文茜：请让我把这些话再念一次。「现在是倾听的时刻了，倾听自己身边的人，倾听大海对岸的人，倾听我们不喜欢不赞成的人，也倾听讨厌我们的人。」

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